Prensa

Carlos Raimundi: Bueno, muchas gracias por invitarme. Ustedes saben que a mi me gusta cada vez que hablamos por radio pero es la primera vez que vengo. A vos oscar te conozco hace muchos años, en cambio a Geraldín la conocía solamente de hablar en las entrevistas.

Oscar Martínez Zemborain: ¿Qué es el Mercosur? Y en todo caso, por qué debemos apostar al Mercosur, por qué nos debe interesar, por qué en nuestros destinos tiene que estar el Mercosur, como ciudadanos me refiero.

CR: Qué pregunta, no? Primero qué es. Es mucho menos de lo que  debería ser. A mi juicio por falta de visión estratégica, histórica de los dirigentes. Porque en este mundo, por los menos yo por convicción y creo que la realidad marca, que por un lado no se puede ni se debería aceptar el liderazgo de un país. Que fue lo que predominó en todos los 90 cuando los EEUU le ganan la pulseada mundial a la ex Unión Soviética. Entonces ahora ya no hay más enemigo, ahora dominamos el mundo. Y del otro lado una tendencia anacrónica de defender los nacionalismos en sí mismos aislados de un contexto donde la tecnología, las comunicaciones, una cantidad de cosas hablan de las necesidad de un mundo que no esté dividido en pequeños Estados. Es decir, yo no estoy en desacuerdo con la existencia de los Estados, digo que tienen que tener límites individualmente, tenemos límites. Ningún país solo puede afrontar los desafíos ambientales, comerciales. Entonces me parece que en el medio de esa tendencia de uno dominar a todos o uno contra todos, hay un espacio que es la integración. Y la prueba está que la región del mundo, aún con sus dificultades y todo lo que arrastre en su historia, más cohesionada socialmente, donde el 10% de más arriba y el 10 % de más abajo están más cerca, en términos de ingresos, de nivel de vida es Europa. Yo no estoy planteando que sea una panacea, ni creo que haya que copiar modelos ni nada por el estilo. Pero sí tomar algunas referencias. Y curiosamente Europa es el esquema más integrado del mundo. Tanto es así que tiene una moneda común, que uno pasa de un país a otro de la comunidad, como cruza la calle. Y yo creo que tienen dos cuestiones. Una económica que es que lo que recaudan por el mercado común va a un pozo común y después lo redistribuyen a las zonas más afectadas. En su momento España y Portugal fueron los países más atrasados de Europa. Después fue Grecia. Y ahora son los países de Europa del este. No va el mismo dinero de esos impuestos comunes a Alemania o Francia, o Inglaterra que el que va a Lituania, Eslovenia.

Geraldine Murisasco: Sería como acá  la Coparticipación federal...

CR: Claro, una cosa así. Entonces hay una conciencia de integración. Entonces yo necesito que al que está integrado conmigo le vaya bien. Primero para que yo le pueda vender, segundo para que no me traiga los problemas de la inmigración ilegal. ¿Europa qué tuvo para llegar a eso? Primero tiene instituciones, tiene una corte de justicia, tiene un banco central, tiene un Parlamento europeo y tiene una autoridad. Es decir, es como si uno trasladara la división de poderes de la República, a grandes rasgos, al modelo de integración. Ahora, en el origen de todo eso, la diferencia con América Latina, hay muchas diferencias, diferencias  del momento histórico, etc., pero la diferencia central a mi manera de ver es que Europa tuvo a Adenauer, tuvo a De Gaulle, tuvo a Churchill, a De Gásperi, es decir tuvo líderes que cuando estaba destruida Europa, literalmente destruida, cuando eran escombros las grandes ciudades que hoy son las potencias, en lugar de pensar en el título del diario del día siguiente, pensaron en cómo sería Europa 50 años después. Entonces dijeron: democracia. Dijeron: seguridad alimentaria. Dijeron: aprovechamiento de la energía, carbón y acero en aquel  momento, después el átomo. Nosotros somos contemporáneos del EURATOM, de la comunidad del acero y el carbón, del tratado de Roma. Entonces miraron más allá. Y el Mercosur, siempre yo soñé que debería ser algo así. Tan no es algo así que no pudimos resolver en el Mercosur el tema de las papeleras. Que dejamos a Uruguay prisionero del Banco Mundial y del modelo de desarrollo finlandés, de trasladar la tecnología obsoleta de ellos, trasladarla a nuestros países, talar los eucaliptos de toda la zona litoral y después cuando se acabe eso ir al África. Y el Mercosur no pudo ser una alternativa a eso. No pudo evitar que Chile con un gobierno socialista fimara un tratado de libre comercio con el gobierno de EEUU. Debería haber podido. El sueño de Alfonsín y Tancredo Neves en un primero momento, como vos dijiste. Lo que pasa es que a Tancredo Neves lo elijen presidente y entre que lo elijen y debe asumir, muere. Entonces asume el vicepresidente José Sarney. Entre Alfonsín y Sarney soñaron integración política, soñaron integración para estas cosas. Dijeron: la energía nuclear para la paz y no para la guerra, cooperación, la industria de los aviones. Después vino la época de los 90 y convirtió ese sueño de integración política en un mero tratado de libre comercio. Que no es menor, no es poca cosa, pero terminamos en que pasaron desde que se creó el Mercosur en el año 91 hasta ahora, se van a cumplir 18 años, y todavía nos estamos peleando por las heladeras. En lugar de decir….Las heladeras que fabrica la Argentina se quieren proteger de las importaciones de Brasil, por poner un ejemplo. En lugar de pensar: si yo tengo un mercado acá de 40 millones de personas, y Brasil son 200 millones y entre Paraguay y Uruguay y los aliados somos más de 300 millones por qué no pienso en cómo integro yo mi especialidad en una cadena productiva capaz de acceder a este mercado y cómo entre todos nos protegemos de la importación de productos de Oriente, por ejemplo, que vienen con mucho dumping, con mucha devaluación de bajo costo, mucho subsidio. Entonces digo por qué no se piensa esto. No entiendo bien por qué los dirigentes no sueñan esto y lo van implementando y termino con una idea: si mañana se acabara la Unión Europea, le afectaría mucho la vida cotidiana  a los europeos. Si mañana se acabara el Mercosur la gente en América del sur ni se daría cuenta.

GM: Además, a veces, lo que me pasa escuchando, que siempre era Brasil como el grande y la parte económica ya que hoy estamos diciendo que hoy por hoy es prácticamente un acuerdo económico, siempre terminamos perdiendo, los argentinos, como que quedamos de la balanza para abajo.

OMZ: por estas horas están reuniéndose Argentina y Brasil porque hay un desequilibro de 4 mil millones de dólares en perjuicio de la Argentina en este intercambio.

CR: Sí, hay tres ministros argentinos en Brasil, no es poco. Está el canciller, la ministra de producción y el ministro de economía. Ahora acá hay dos planos. Yo creo que hay que atender a este momento de déficit de descompensación en el comercio. Pero el fondo de la cuestión es que Brasil nunca detuvo su proceso de industrialización y la Argentina sí. Este es el origen del problema. Es que Brasil, ni aún en dictadura, que dura 21 años, porque es del año 64, que cae Joao Gular, hasta el año 85 que se restituye la democracia, no detuvo su proceso de industrialización. Tuvo un modelo de planificación a largo plazo que se originó en Tamaratí, lo que es la cancillería brasileña y no se detuvo nunca. Y en la Argentina en ese período tuvimos un ministro como Martínez de Hoz que decía que da lo mismo producir acero que caramelos. Después tuvimos un canciller Di Tella que dijo que la mejor política industrial es la que no se tiene. Entonces, a ver, lo sintetizo de esta forma. Hoy se está discutiendo, no está definido, pero se está discutiendo que el consejo de seguridad Naciones Unidas tiene que cambiar su representación porque tiene la representación de pos guerra y el mundo ha cambiado mucho. Y Brasil aspira a un lugar como representante de nuestro continente, así como la India intenta representar Asia del medio, Japón intenta representar el Extremo Oriente o Alemania intenta representar Europa central. Si esta misma discusión se hubiera hecho hace 30 años ese lugar le hubiera correspondido a la Argentina. Por desarrollo industrial, por nivel de educación, por capacidad de su mano de obra, por producto bruto, por una cantidad de cosas. Bueno, hoy le toca a Brasil indiscutiblemente. Entonces, el defasaje comercial tiene un componente de medidas contables de corto plazo, pero tiene un origen, un trasfondo mucho más profundo que es el de que Brasil ha seguido un proceso de industrialización que la Argentina lo detuvo durante más de 20 años. Porque si uno suma, los años de la dictadura, que los años de Alfonsín no alcanzaron para recuperar y que después vino la década de los 90 y la Alianza, hay mucho fracaso para remar y poderse volver a poner a la altura de Brasil.

GM: Ahora se creó el UNASUR, viene a ser competencia del Mercosur, viene a complementar, viene a  hacer cosas que el Mercosur, no puede hacer. Está raro.

CR: Está raro. Yo por la experiencia que yo tengo, por la sensación que yo tengo no me lo da ninguna teoría, me lo da haber vivido todos estos años muy cerca del Mercosur. Es que brasil va a apostar al mercosur como unidad económica y al UNASUR como unidad política.

GM: ¿Y se puede convivir esas dos?

CR: Y vamos a tener que convivir porque no encuentro alternativa.

OMZ: ¿El UNASUR es la ampliación?

CR: El UNASUR es toda América del Sur. Porque Brasil ha avanzado tanto en los últimos años, si bien ahora está en crisis. Hasta te diría que está en una crisis más profunda que la nuestra todavía. Brasil ha creado una infraestructura industrial, financiera, tiene un tamaño que no lo pone a la altura de otros países del continente. Hoy ya ni Brasil se siente a si mismo ni los países industrializados sienten a Brasil como el país más grande de América del Sur. Ya lo sienten como más que eso. Y es estar a la altura de Rusia, China, India. Hoy la estrategia de Brasil ya no es América del Sur, sino que es IBAS, que es INDIA, BRASIL SUDÁFRICA. Es decir, este segundo nivel que están los países del grupo de los 8, de los 7, más industrializados, y un peldaño más abajo vienen los países emergentes de segundo orden, entre los cuales está Brasil y claramente no está la Argentina. Pero no quiero ser anti-Argentina, a mí me gustaría que estuviera, y tenemos que hacer todo lo posible para que esté, pero no está, está Brasil. Entonces, todo esto a Brasil no le alcanza discutir con el mundo desde los cuatro países del Mercosur. Tiene que discutir desde toda América del Sur. Por eso impulsa la creación del UNASUR. ¿Qué vendría a ser el UNASUR? Vendría a ser toda América del Sur, sin México y sin EEUU. Sin la tutela de EEUU y sin poner en disputa México, porque históricamente se ha dicho: ¿México a dónde pertenece? Y pertenece culturalmente a América Latina pero comercialmente al NAFTA al Tratado de Libre Comercio con América del Norte. Entonces digo, no compliquemos que es lo que dice Brasil con su pragmatismo histórico, no compliquemos con esto, hagamos América del Sur y eso es UNASUR. Por ejemplo, cuando hubo crisis en Bolivia no la discutió el Mercosur, la discutió UNASUR. Cuando los colombianos penetran en la frontera con Ecuador y matan a Reyes, el líder de las FARC, no lo discute Mercosur, lo discute UNASUR. Entonces me parece que UNASUR de a poquito se está convirtiendo en el ámbito de resolución política de los problemas de América Latina o de América del Sur y el Mercosur es una zona de libre comercio imperfecta, con muchas dificultades entre los cuatro países del cono sur.

OMZ: A ver, UNASUR es el agrupamiento político que pudo sustraer a Chile del Tratado de libre comercio con EEUU, cuestión que Mercosur no tuvo capacidad para hacer.

CR: Así es, porque Mercosur no le ofreció alternativa. Porque yo veo una torpeza tan grande de los dirigentes, de los líderes tanto políticos como económicos, no hay pensamiento estratégico. Porque fijate una cosa, vos hablás con los uruguayos, y los paraguayos y se quejan de que los acuerdos entre Argentina y Brasil los perjudican. Por eso hay un sector importante  no ya de la derecha uruguaya, del Frente Amplio Uruguayo. Uno de los posibles presidentes, Danilo Astori es un propiciador de un tratado de Uruguay con EEUU. Frente amplio estoy hablando. Por que ven que el Mercosur no les da resultado. Ahora si uno dijera, fijate que es más grave todavía que esto, si uno dijera: mire, los dos países de menores dimensiones se quejan porque los dos más grandes se hacen acuerdos estratégicos, pero si tenemos tres ministros discutiendo aranceles ahora. Si tenemos problemas entre Argentina y Brasil, si no hay acuerdo entre Argentina y Brasil, si en el G-20 no hubo una posición común entre Argentina y Brasil y por qué Brasil no tuvo en el G-20 una posición común con Argentina en política agropecuaria, con los países que subsidian que son Europa en primer lugar, EEUU y Japón, porque si yo discuto solamente que los países industrializados me bajen las barreras a las exportaciones de alimentos, yo me asumo como país agroexportador. Y brasil no se quiere asumir como país agroexportador. Brasil dice: yo soy agroexportador, soy el principal productor de azúcar, soy el segundo productor de carne, el tema de los biocombustibles, soy un país agroexporador, pero también soy un país industrial. También soy San Pablo.

OMZ: yo quiero dejarle planteada al Dip. Raimundi una cuestión para la continuación que tiene que ver con si la llegada de un presidente como Lugo en Paraguay no va a producir milagros ni creo que nadie lo espere pero va a modificar un poco este planteo y por otro lado por qué la Argentina no tiene asuntos de Estado.

Segunda Parte

OMZ: Le preguntábamos al Dip. Raimundi que es nuestro invitado del día de hoy, si el cambio de situación en el paraguay con la llegada del ex obispo Lugo como presidente de la república, un país empobrecido al extremo, embrutecido al extremo producto de 35 años de una dictadura terrible y no se cuanto más de una cuestión aletargada que no terminaba de definirse ahora daría la sensación y esta es la pregunta de la llegada del presidente Lugo podría modifica alguna cuestión. Y también complementariamente porque en argentina a diferencia de cualquier país, no hablemos de los países muy desarrollados, a diferencia de cualquier país pareciera no tiene una visión estratégica, no tiene cuestiones de Estado que más allá de los gobiernos que les toque estar no solo no se deberían modificar sino que se deberían incrementar y demás

CR: en principio lo de la presidencia de Lugo en muy importante. Porque es una esperanza en el mismo sentido que en pocos años significaron para América Latina otros casos. Vos fijate que Brasil eligió un obrero que no había terminado la escuela secundaria, le falta un dedo de una mano, producto de un accidente de trabajo, se cortó trabajando en la metalurgia. Y Chile elige una mujer. Chile es una sociedad conservadora, aun las élites de políticas de izquierda, son élites que provienen de escuelas bilingües. No son líderes obreros. Mismo salvador allende, pablo Neruda, la extrema izquierda en el mejor sentido de la palabra en chile eran elites políticas de mucha cultura y de una sociedad muy tradicional. Elige una mujer divorciada y agnóstica, como Michelle Bachelet.

OMZ: Y víctima de la represión de la última dictadura…

CR: Y Bolivia elige un indígena. Y ahora paraguay elige un  hombre que viene de afuera de la política y que además viene de afuera del partido colorado porque cuando cae Strossner en el año 89 lo que hay en Paraguay del 89 para acá son todos líderes del partido colorado. En sus distintas facciones, pero todos provenientes de la misma cultura. Lugo llega a cortar con eso. A donde quiero ir con esto es que las sociedades latinoamericanas les están diciendo a su dirigencia que bancan cambios. Que está dispuesta a caminar. Mucho más que lo que los dirigentes se han propuesto cambiar. Bueno, la cuestión es que Lugo, que ahora le toca presidir estos 6 meses el Mercosur, está planteando una serie de diálogos que uno dice: como se nota que este hombre viene por fuera de la política. Enhorabuena…

OMZ: Yo voy a hacer una matización….de fuera de la politiquería

CR: Sí, de fuera de los códigos de la política tradicional.  A eso me refiero. De fuera de los aparatos. Es cierto lo que vos decís, muy bien la aclaración. Entonces Lugo está proponiendo, por ejemplo, un diálogo de los dirigentes del Mercosur con los estudiantes, un diálogo con las mujeres para  las políticas de género, un diálogo con la sociedad civil, un diálogo con los campesinos, un diálogo con la sociedad, es decir una reconciliación de la política con la sociedad. YO creo que 6 meses no son suficientes para esto pero por lo menos es una semilla. El gran problema que tiene Lugo es su falta de estructura política. Te voy a decir por qué. Porque él para poder enfrentar al Partido Colorado se tiene que aliar con una de las estructuras, después del Partido Colorado, la más grande. Vendría a ser como si fuera para poder enfrentar al peronismo en la Argentina te tenés que unir con los radicales. Para mí es un craso error, pero hay dirigentes que dicen: no tengo más remedio. Bueno, entonces se junta con el partido….

OMZ: El aparato debe estar en manos del Partido colorado…

CR: El aparato del Estado y lo que no esté en manos del Partido Colorado igual está en manos de la cultura del Partido Colorado. De la cultura clientelar, la cultura de subsidios, la cultura de ñoquis, de la cultura de corrupción. El Partido Liberal Radical, del Paraguay estamos hablando, en buena parte no escapa a eso. Tal es así que ellos detectan antes de que asuma Lugo, una llamada conspirativa del vicepresidente…

OMZ: …que fue un escándalo….

CR: …que dice: a este lo cocinamos en 6 meses. Por Lugo. Como diciendo: está tan débil, necesita tanto de nosotros, que si nosotros queremos lo hacemos trizas. Y esa es una debilidad. Entonces Lugo lo que está haciendo, primero está formando su pequeña estructura, pero lo que no puede dejar de hacer es construir  un lazo muy sólido con la sociedad porque lo único que te permite romper los aparatos es una alianza con el pueblo. Evo es eso…Por eso, lo que pasa es que son temas tan apasionantes, por eso yo no estoy tan en contra de cierto carácter plebiscitario de las democracias en América Latina. No es que yo comparta todo lo que hace Chávez, pero a mi no me parece mal consultar al pueblo cada tanto y decir: viejo, acá está mi legitimidad. Después si es para quedarse 40 años, eso es más discutible. Pero por ejemplo, Correa, otra experiencia muy interesante, en Ecuador. Correa, desde el punto de vista político aprueba en un plebiscito una nueva constitución que es tan profunda como la que perdió Chávez en el año 2007, pero sin los matices como de empalagosos que le había puesto Chávez y que hicieron que parte de la clase media no lo votara. A Correa si lo votan. Y Correa a una estructura de deuda interna muy parecida a la Argentina, no dice ni “pagamos todo” ni dice “default”, dice “pagamos lo que consideramos legítimo y estudiamos lo que ilegitimo  y lo consignamos judicialmente. No es que yo no le quiero pagar, es que yo creo que no le debe esta plata. YO la plata la tengo y se la deposito al Banco Central de mi país. Y estudiamos judicialmente la deuda, y en la medida en que judicialmente se determine que es ilegítima yo esa plata no se la pago”. Entonces, son experiencias muy interesantes.

OMZ: Son cosas muy distintas, no vistas.

CR: Y sí, acá está De Narváez que parece Batman y que empapela la Provincia de Buenos Aires y dice: “Si usted me vota, yo voy a combatir al pingüino, al guasón, porque yo soy el líder de la protección, de la sociedad”. Nos entretenemos con esas cosas. Y después la segunda pregunta, por qué no tenemos políticas de Estado, Oscar porque todavía heredamos, vos fijate que el primer conflicto político que tiene la Argentina libre, que es la Primera Junta de gobierno entre Moreno y Saavedra se dirime por el asesinato. No se dirime por la síntesis, sino que se dirime por la eliminación del otro. Y de ahí vos seguí contando: unitario y federales, civilización y barbaries

OMZ:…radicales, conservadores, peronistas, anti-peronistas, porteños, cabecitas negras, River y Boca.

CR: Hasta que llegamos al paroxismo de la dictadura, con un genocidio al opuesto. Ya no era eliminar al líder del otro lado, era un genocidio. Ahora, qué es lo que se ensayó como alternativa a eso: el pacto espurio. No el consenso, no la negociación, sino yo decir que el otro es una porquería, el otro dice lo mismo de mí, pero por abajo arreglamos. Barrionuevo-Saadi, Barrionuevo-Nosiglia, Jarolasky-Manzano, el pacto de Olivos, en lugar de plantearlo de cara a la gente, saltó porque un diario se enteró de una reunión en una casa particular. Eso no es la Moncloa. Y segundo que los pactos y los acuerdos tienen que tener toda una gestualidad en un país, donde nada de la política es creíble, como la que tuvo en España la Moncloa. No fue tan importante por el contenido, no era tan revolucionario el contenido, sino porque los que lo firmaron, se fueron del poder. Las cortes españolas ratificaron los acuerdos y después se auto disolvieron. Adolfo Suárez fue el que permitió el acercamiento entre la izquierda y la Monarquía y después se fue. Entonces dicen: esto tipos lo hicieron de verdad para crear un camino. Ahora si yo sanateo que quiero crear un camino, para después ser yo el que dirige la orquesta para marchar por ese camino, nadie me va a creer que lo hice por una creencia institucional sino que van a creer que lo hice para que me sigan a mí. Y eso es lo que nos falta a los argentinos. Entonces, digo, el Parlamento del Mercosur puede ser dos cosas. O puede discutir profundamente todo esto, o no les alcanza con lo que roban acá, van al Mercosur.

GM: Y ahora volviendo al Parlamento del Mercosur, habíamos dicho que va a quedar prácticamente como un acuerdo económico y la parte política la iba a manejar el UNASUR. Y entonces qué función hoy tiene ese Parlamento del Mercosur.

CR: Y bueno, esa es la pelea que yo quiero dar. Pero también es probable que el Parlamento del Mercosur se vaya como aunando con otros parlamentos, con el Parlamento andino, con el Parlamento Latinoamericano y vayan haciendo el Parlamento del UNASUR. Es una posibilidad. Por el momento, el Parlamento está muy débil. Primero porque viene de Parlamentos débiles. Es imposible construir un Parlamento regional fuerte partiendo de Parlamentos nacionales de mucha ilegitimidad, es imposible. Segundo, no tiene facultades legislativas. Cualquier decisión del Parlamento no es vinculante, hay que ponerla a juicio del Organismo ejecutivo, por lo tanto reproduce el es un de caudillo….

OMZ: Al organismo ejecutivo del Mercosur.

CR: Que al mismo tiempo, bueno, no quiero extenderme demasiado, pero ésta es otra de las diferencias cualitativas con Europa. Europa tiene instituciones supra nacionales, es decir, tiene organismos que hablan por el todo. El Mercosur no. El Mercosur, sino se ponen de acuerdo los cuatro Presidentes o los cuatro cancilleres, o los cuatro ministros de economía, no hay un organismo que hable por la región. Porque está la idea de que si yo le cedo poderes nacionales al organismo supra nacional, pierdo soberanía. Es como si en Alemania, por ejemplo, Helmut Kohl en su momento hubiera pensado que el marco se debilitaba si se convertía en moneda única. Y lo que no nos damos cuenta es que si hablamos en representación de la región somos más fuertes. Cada una  de las partes es más fuerte. Porque puede hablar con el mundo desde otro lado. Acá todavía está la idea de cómo le voy a dar poder, si yo le voy a dar poder a un organismo superior debilito mi propio poder. Esa es la mirada chica, la mirada corta…

OMZ: Es un poco miope, ¿no? De vuelo bajo todo eso. Yo no quería, digamos, esta conversación que tiene tantos rincones interesantísimos vincularlos con la elección de octubre, pero bueno es un dato de la realidad. ¿Cuál es su análisis sobre qué podría pasar en octubre?

CR: Yo creo que cada vez está más claro, ¿no? Acá hay un sueño del establishment, tanto político como económico de reconstituir la antinomia partido justicialista partido radical. Acá hay una crisis muy grande de los partidos políticos hace muchos años. No se puede perpetuar esa crisis. Esa crisis debería desembocar en dos grandes polos políticos. La gran disyuntiva y la disputa que estamos perdiendo los que piensan como yo, es que yo hace muchos años que soñé, cuando yo me voy de la UCR, hace 15 años que me fui de la UCR, pensando que la Argentina necesitaba una construcción nueva. Yo no estoy en contra de los partidos, al contrario, creo en la democracia, creo en la democracia de partidos y creo en partidos fuertes. Pero creo que esos partidos tienen que interpretar el futuro, no el pasado. Entonces me gustaría tener un gran polo conservador en la Argentina en el buen sentido, digamos. Todavía existen los grandes campos de ideas que uno podría sintetizar con ideas más ligadas a lo que tradicionalmente fueron sectores de derecha, fueron sectores conservadores que quieren menos Estado, que quieren más amistad con EEUU, que creen que la seguridad se resuelve más desde el  punto de vista represivo que preventivo. Y del otro lado estamos los que creemos que cuanto más Estado, más se protege a los débiles, que mejor ser un país independiente que alineado, que la seguridad tiene un trasfondo social más que de código penal, hay grandes campos de ideas. Yo siempre soñé que de esta crisis, lo que tenía que emerger en la Argentina eran esos dos grandes partidos. Voy perdiendo esa pelea por goleada, porque lo que se está rearmando en la Argentina es el PJ y la UCR y el 2009 es una elección, una interna abierta del partido justicialista, donde va a haber un sector kirchnerista que yo creo que está en baja y un sector más ortodoxo, más tradicional que es el que si le gana al kirchnerismo en el 2009 va a poner la fórmula del 2011. Y del otro lado los radicales juntos otra vez. Y para mí, eso representa el pasado de la Argentina, no el futuro. Lo que tengo que decir y reconocer es que hoy podemos estar discutiendo una cosa así también por culpa nuestra. También porque los que creímos en algo nuevo, no lo pudimos hacer, porque fracasamos. Porque Chacho Álvarez cuando tuvo la oportunidad defeccionó, porque la Carrió original cuando tuvo la posibilidad defeccionó y ahora el desafió nuestro está en reconstituir eso, aunque sea todavía chico, aunque esté en crecimiento, aunque sea joven, reconstruir esa idea y no defeccionar, no defraudar.

GM: Chino, casi una hora estuvimos hablando con él. Y eso que acotamos temas, porque si arrancamos del estado del parlamento, que habló del parlamento nuestro que está débil, que inclusive integra. No hablamos de los aumentos y de las protestas que han hecho con respecto a aumentos en la electricidad, por ejemplo. Y cómo se viene este año también, porque todavía no empezaron las sesiones. Vamos a seguir llamándolo por teléfono y vamos a seguir hablando de esto, obviamente.

OMZ: Diputado Raimundi, muchas gracias por su visita.

CR: Al contrario, gracias a ustedes y disculpen la longitud…

OMZ: No, no cuando se escucha en silencio quiere decir que hay cosas para escuchar y además no el ping pong que es un poco el defecto de nuestra forma de relacionarnos que mientras el otro habla yo estoy pensando en lo que le voy a contestar, no en lo que me está diciendo.

CR: Bueno, gracias.